موضوع: خلاصه مباحث گذشته؛ اوراق اجاره

بحث‌مان در مورد اوراق اجاره بود. دونوع از اوراق اجاره را تبیین کردیم؛

ـ یکی اوراق اجاره‌ای که بانی دارایی‌ مورد اجاره را خریداری می‌کند و به شرکتی که آن شرکت یا آن شخصیتی که آن شخصیت می‌خواهد مورد بهره‌برداری قرار بدهد منتقل می‌کند. درواقع با انتشار اوراق منابع مالی را جمع می‌کند، با آن منابع مالی جمع‌آوری شده موضوع دارایی را خریداری می‌کند که گفتیم مثلاً می‌تواند هواپیما باشد و به شرکت هواپیمایی جهت بهره‌برداری به مدتی معین مثلاً پنج‌ساله واگذار کند. این نوع از اوراق را هم به‌صورت اوراق عادی، هم اوراق به شرط تملیک و هم اوراق با اختیار تملیک مطرح کرد.

ـ نوع دوم از اوراق اوراق اجاره‌ای بود که بانی دارایی مورد اجاره را از خود شرکت بهره‌بردار خریداری کند. مثلاً هواپیمایی مالک هواپیما است، هواپیمایی را که مالک است به بانی می‌فروشد، بانی این هواپیما را با گردآوری منابع مالی خریداری می‌کند و به‌صورت اجاره به شرط تملیک یا اجاره به شرط با اختیار واگذاری یا به‌صورت اجاره‌ی عادی واگذار می‌کند.

گفتیم هر دو نوع اجاره از نظر شرعی مشروعیت دارد. و شبهات قول اجاره به شرط تملیک را هم پاسخ دادیم.

انتشار اوراق اجاره:

*انتشار اوراق اجاره با اجاره‌ بهایی که مصون از تورم است

الان موضوعی که می‌خواهیم مطرح کنیم انتشار اوراق اجاره است با اجاره بهایی که مصون از تورم باشد. در شرایطی که اقتصاد یک کشوری همراه با تورم مزمن است، سالانه دچار تورم است، تورم هم در حدی‌است که عرف خاص این تورم را قابل اغماض نمی‌داند، دراین‌صورت اجاره‌های طولانی‌مدت مثل اجاره‌ی چندساله برای صاحبان دارایی‌های قابل اجاره با نرخ ثابت و معین باصرفه نیست. وقتی‌که یک سال و بیشتر بر دارایی مورد اجاره می‌گذرد ارزش آن اجاره‌بها دچار یک تورم سنگین می‌شود؛ بیست‌درصد، سی‌درصد، چهل درصد و بیشتر، این موجب می‌شود که اگر بنا باشد با همین مبلغ، اجاره استمرار پیدا کند برای صاحب این دارایی باصرفه نخواهد بود. پس باید تدبیری صورت بگیرد که قراردادهای بلندمدت یا گاهی بسیار بلندمدت مثلاً قرارداد سی‌ساله‌ی خرید خدمت و کار و اشتغال که در ادارات معمول است، در کارخانجات معمول است. اگر بخواهند در بخش صنعت یا در بخش دولتی قراردادهای طولانی‌مدت داشته باشند و اجاره‌بها برای کل مدت از قبل تعیین شده باشد، قابل قبول نخواهد بود، متضرر می‌شوند.

برای خروج از یک چنین شرایطی مسئله‌ی اجاره‌ بهای مصون از تورم مطرح است؛

ـ یک راه احل این‌است که اجاره را با شاخص تورم شاخص‌بندی کنند. معنی شاخص‌بندی را قبلاً هم اشاره کردیم، در خود بحث اجاره مفصل که مطرح شد در موضوع اجاره‌ در بانک گفتیم معنای شاخص‌بندی این‌است که حقوق را یا دستمزد را با شاخصی مثل شاخص بانک مرکزی که سالانه اعلام می‌کند پیوند می‌دهند. یعنی با آن تعدیل می‌کنند. می‌شود از چنین شاخصی برای اجاره‌های بلندمدت استفاده کرد. و طبعاً دو طرف قرارداد دقیقاً با مقتضای شاخص‌بندی اجاره آشنا باشند، با موضوع تورم آشنا باشند، تورم هم به‌نحوی باشد که قابل پیش‌بینی باشد. و البته در حدی که قابل پیش‌بینی هم باشد می‌شود برای قرارداد سال بعد مبنا را نسبت به تورم سال قبل قرار داد. اگر چنین روشی در یک نظام اقتصادی بخواهد معمول شود، متداول شود، یک آثار خوبی دارد، یک آثار بدی هم دارد؛

اثر خوب آن این است کسانی که حقوق‌شان از این راه تأمین می‌شود، دستمزدشان از این راه تأمین می‌شود، یا اگر بدهی‌ها بخواهد شاخص‌بندی شود بهتر به حقوق‌شان می‌رسند.

اما یک اثر بد اقتصاد کلان هم دارد آن‌ این است که تورم را نهادینه می‌کند. مهم این‌ است که دولت درصدد چاره‌ی تورم باشد و تورم را مهار کند. ولی تعدیل اجاره با شاخص تورم که سالانه از طریق بانک مرکزی اعلام می‌شود مانعی ندارد، به‌ شرط این‌که آثار زیانبار بیشتری بر کشور بار نباشد.

ـ روش دیگر این است که به‌جای یک قرارداد برای بلندمدت چند قرارداد پیاپی بسته شود؛ در قرارداد اول بین مستأجر و اجیر یا مستأجر و مؤجر در مورد اعیان، در ضمن عقد اجاره شرط شود که امسال اجاره با این مبلغ است، ولی ضمن عقد اجاره‌ شرط شود که برای سال‌های بعد توافق می‌کنیم که هر دوره عقد اجاره با تعدیل اجاره تمدید شود.

یکی از مناقشاتی که این‌جا مطرح می‌شود؛ مسئله‌ی غرر است. گفته می‌شود که در چنین مواردی غرر و جهل نسبت به قراردادهای بلندمدت پدید می‌آید. نمی‌دانیم قرارداد اجاره‌ی سال بعد و سال بعد و سال بعد با چه مبالغی خواهد بود و چون در ضمن قرارداد اول، قراردادهای بعدی شرط می‌شود، به‌نحوی غرر به شرط سرایت می‌کند. پاسخ این سخن این‌ است که اصلاً حکمت بطلان غرر به‌عنوان یک امر عقلایی معلوم است که چیست. اصولاً احکام الهی در حوزه‌ی مسائل عبادی ممکن است حکمت آن برای ما مجهول باشد و غالباً این‌طور است. ای‌بسا که بعضی از حکمت‌ها مشخص باشد، بعضی از حکمت‌ها مشخص نیست. ولی در امور مادی، مالی و اقتصادی غالباً حکمت‌ها حکمت‌هایی‌ است که قابل فهم عقل و عقلا هست.

مسئله‌ی غرر از آن‌جا به بطلان معامله منتهی می‌شود که غالباً منتهی به نزاع می‌شود، ابهام دارد، جهل وجود دارد، غالباً منتهی به نزاع می‌شود. یک روایتی است که یکی از اصحاب رسول الله صلی الله علیه و آله عرض می‌کند که «کنا نبیع الثمرة علی الشجرة قبل بدو صلاحها و کثر النزاع بیننا و نهی النبی صلی الله علیه و آله عن ذلک»، «نهی النبی عن بیع الثمرة علی الشجرة قبل بدو صلاحها» این یک نهی ناشی از تحریم رسول الله صلی الله علیه و آله و سلم و در فقه شیعه و اهل سنت ماندگار شد و باقی مانده، حکمت آن معلوم است، حکمت آن مسئله‌ی نزاع است.

اما آن‌جایی که غرر از نظر عرف منتهی به نزاع نمی‌شود موارد متعدد داریم؛ یکی از راه‌های برآورد میوه‌های سر درخت خرص است. خرّاصان کسانی هستند که موقع اجاره دادن سردرختی‌ها می‌آیند در باغ‌ها برای ذی‌نفعان خراصی می‌کنند، تخمین می‌زنند. یک باغ اناری را یک برآورد که کند می‌گوید که چند‌تن انار دارد. یا یک باغ سیب چقدر سیب دارد، یا باغ گلابی چقدر گلابی دارد. و براساس همین خرص خریداری صورت می‌گیرد. و طرفین معامله هم می‌پذیرند، یک کار عقلایی است، و حالا آن‌که حتماً در چنین مواردی ممکن است یک مقدار کم و زیادتر هم شود. ولی آن مقدار را قابل اغماض می‌دانند.

یا مثلاً اگر گردو را معامله می‌کنند؛ خب یک وقتی گردو با شمارش معامله می‌شد، یک وقت هست صدتا گردو را آدم می‌خواهد بشمارد، راحت می‌تواند بشمارد. یک وقت هست می‌خواهد یک عدد بسیار زیادی گردو بشمارد برای او ممکن نیست راه‌حل آن را این قرارداده؛ می‌گویند یک ظرفی را پر گردو می‌کنید مشخص می‌کنید چندتا گردو دارد براساس این‌که آن ظرف را پر کنید و خالی کنید مبنا قرار بدهید مسلم است چند‌تا کم و زیاد می‌شود. ولی این مقدار کم و زیاد مورد اغماض عرف قرار می‌گیرد.

نظیر این خاک و غباری‌ است که معمولاً همراه گندم و جو در فروش گندم و جو پدید می‌آید، ولی آن‌قدر این مقدار خاک اندک است که برای آن یک مقدار کسر می‌کنند، یا مثلاً میوه را با جعبه می‌فروشند، وزن هم می‌کنند، ولی وقتی‌که وزن می‌کنند جعبه چندگرم بالا چندگرم پایین‌است، اغماض می‌کنند، یک کیلو برای جعبه‌ی چوبی کم می‌کنند. می‌بینیم این‌جا عرف و عقلا غرر تا این حدود را مورد اغماض می‌دانند.

حالا در مورد استفاده از شاخص مثل شاخص اعلامی از سوی بانک مرکزی نسبت به تورم یک طوری مورد اعتماد عقلا خصوصاً عرف خاص، عرف بازار، عرف کارشناسان اقتصادی قرار گرفته، و از این جهت مبنا را استفاده از این شاخص قرار می‌دهند.

قراردادهای بلندمدت؛ قراردادهای چهارساله، پنج‌ساله را بنگاه‌های اقتصادی دارند، بنگاه‌های زیادی طرف قرارداد دولت قراردادهای طولانی‌مدت قرار می‌گیرند. مبلغی را برای کل قرارداد تعیین می‌کنند ولی برای سال‌هایی که دولت در بازپرداخت آن تأخیر می‌کند و پیش‌بینی تأخیر می‌کنند سالانه براساس شاخص بانک مرکزی در قرارداد قید می‌کنند که براساس شاخص بانک مرکزی این مبلغ تعدیل شود، و طرفین قبول می‌کنند، می‌پذیرند معلوم می‌شود این مقدار غرر منتهی به نزاع عرفاً نمی‌دانند. بر این‌ اساس پس می‌توان از این روش استفاده کرد و آن غرری که موجب بطلان اجاره می‌شود در این‌جا وجود ندارد.

دانش‌پژوه: پیش‌بینی میزان تورم؛ شاید واقعاً قابل پیش‌بینی نباشد که چقدر باشد، بعد از بروز تورم بانک مرکزی به‌صورت دقیق می‌تواند محاسبه کند که چقدر بوده. قبل از آن ما نمی‌توانیم مثلاً پنج سال بعد را پیش‌بینی کنیم که میزان تورم چقدر خواهد بود.

استاد: شما مبنا را در قرارداد درج می‌کنید، مسلم است که پیش‌بینی نمی‌شود چند سال دیگر تورم چقدر خواهد بود. ولی در قرارداد می‌نویسید براساس شاخص اعلامی از سوی بانک مرکزی تعدیل شود. وقتی مبنا را می‌پذیرید بانک مرکزی هر سال اعلام می‌کند، بلکه بانک مرکزی هفتگی اعلام می‌کند، ماهانه اعلام می‌کند. شما می‌توانید از آن شاخصی که اعلام می‌شود استفاده کنید.

دانش‌پژوه: درواقع به نظر می‌آید که یک قرارداد اجاره نیست، در ضمن قرارداد اجاره اول شرط می‌شود که سال بعد یک قرارداد جدید با مبلغ جدید بسته شود.

استاد: دو شیوه مطرح کردیم؛ یک شیوه‌ این‌است که قرارداد یکپارچه باشد، یک قرارداد برای مدت طولانی. شیوه‌ی دوم این‌که قرارداد سال اول مبلغش مشخص است برای سال‌های بعد شرط می‌کنیم که براساس شاخص بانک مرکزی تعدیل شود یا با هم توافق می‌کنیم. دقت می‌کنید؟ حالا اگر توافق می‌کنیم باشد این قرارداد جهالت روشنی دارد. اگر گفتیم روی شاخص بانک مرکزی توافق می‌کنیم این‌جا آن جهالت هم برطرف می‌شود، چون وقتی شاخص بانک مرکزی اعلام شد معلوم است که این مبنا است، قبلاً‌ هم روی آن توافق شده.

دانش‌پژوه: تمدید کردن که فرمودید؛ ما قرارداد اجاره سه‌ساله بسته بودیم بعد در همان قرارداد نوشته بودیم، ولی قاضی این را قبول نکرد. درصورتی‌که شرط کرده بودیم که قرارداد سه ساله است.

استاد: شرط ضمن عقد بوده؟

باید ببینیم اگر شرط ضمن عقد بوده قاضی نمی‌تواند قبول نکند. شاید قید نکردید که شرط ضمن عقد باشد. چند شرط ضمن عقد لازم، لازم الوفا است.

دانش‌پژوه: این غرری که می‌گویند باید رفع شود اگر به‌واسطه‌ی شرط باشد که براساس نرخ تورم تعدیل شود باز هم غرر رفع نمی‌شود، چون جهالت نسبت به آینده است، درست است بانک مرکزی آینده‌ای که بیاید را مشخص می کند یعنی براساس آن گذشته مشخص می‌کند. ولی الان که می‌خواهد قرارداد بسته شود نسبت به آینده آن جهالت هنوز هست.

استاد: ولی عرف و عقلا این را غرری نمی‌دانند که قابل قبول نباشد و به‌اصطلاح پذیرفته شده نباشد و مورد اغماض قرار نگیرد ولو مربوط آینده است. می‌گویند چون با شاخص اعلامی از سوی بانک مرکزی تعدیل می‌شود آن مبنای خوبی‌ است، مبنای عقلایی‌ است، یعنی ارزش مالی که ما موضوع معامله‌ی خود قرار می‌دهیم دستخوش تغییر جدی نمی‌شود.

دانش‌پژوه: شارع یعنی هر نوع جهالت یا غرری که مورد توافق عقلا باشد انجام می‌دهد؟

استاد: هرنوع نه. آن‌جایی که عرف و عقلا آن غرر را قابل اغماض می‌دانند.

*اوراق اجاره به شرط تملیک با نرخ شناور

نوع دیگری از اوراق اجاره را مطرح می‌کنیم؛ اوراق اجاره به شرط تملیک با نرخ شناور این‌هم شاخص‌بندی شده، منتها نوع دیگری از شناور شدن است. یکی از مشکلات دولت جمهوری اسلامی ایران در شرایط تورمی تسویه‌ی مطالبات قطعی اشخاص حقیقی و حقوقی در بخش خصوصی و در بخش تعاونی و نهادهای عمومی غیردولتی‌است که این‌ها مطالباتی را از شرکت‌های دولتی دارند.

یک قانونی در مجلس شورای اسلامی تصویب شده؛ قانون رفع موانع تولید رقابت‌پذیر و ارتقای نظام مالی کشور. در بند ب ماده‌ی ۲ این قانون به دولت اجازه داده برای تسویه‌ی بدهی‌های خودش و مطالبات قطعی اشخاص حقیقی و حقوقی، چه خصوصی، چه تعاونی از دولت و شرکت‌های دولتی اوراق اجاره منتشر کند. با پرداخت بدهی‌های دولت به طلبکاران امکان سرمایه‌گذاری مجدد توسط آن بنگاه‌هایی که این طلب‌ها را دارند پدید می‌آید یعنی وقتی دولت بدهی خود را از این طریق پرداخت می‌کند آن‌ها امکان این‌که مجدداً بروند سرمایه‌گذاری کنند و کسب و کارشان را رونق بدهند به وجود می‌آید. اگر چنین راهی مقابل‌شان نباشد و فرض کنیم باید صبر کنند تا دولت از نظر مالی در سال‌های بعد توانمند شود بدهی‌های آن‌ها را پرداخت کند با مشکل روبرو می‌شوند. اما عجالتاً می‌توان دولت را کمک کرد و یک راهکاری به آن داد که زودتر بتواند این بدهی‌ها را ادا کند. تأمین مالی از طریق انتشار اوراق اجاره مستلزم این‌ست که دولت دارایی‌های خودش را به ‌فروش برساند. در یک شرایطی می‌تواند به فروش برساند، در یک شرایطی ظرفیت برای فروش آن نیست؛ مثل این‌که اگر بازار سرمایه عرضه‌ی زیادی از دارایی‌های دولت صورت بگیرد دچار فرو ریختن شاخص‌ها می‌شود. شاخص فرومی‌ریزد. این‌جا باید تدبیر دیگری کرد.

یک قانونی تصویب شد، یک سیاست‌هایی از سوی رهبر معظم انقلاب سال ۱۳۸۵ تحت عنوان سیاست‌های اصل ۴۴ قانون اساسی ابلاغ شد. اگر جستجو کنید خیلی راحت این سیاست‌ها در دسترس قرار می‌گیرد. متعاقب این مجلس شورای اسلامی در دوره‌ی هشتم قانون سیاست‌های اجرایی اصل ۴۴ را تصویب کرد. دارایی‌های دولت که می‌خواهد واگذار شود به‌ سه گروه تقسیم شد:

ـ گروه اول دارایی‌هایی بود که اصالتاً نباید دولت در این‌گونه فعالیت‌ها ورود می‌کرد. همه‌ی فعالیت‌هایی که این فعالیت‌ها می‌تواند توسط بخش خصوصی انجام گیرد توسط بخش عمومی انجام بگیرد هیچ‌گونه الزام قانون اساسی نداشت که در این حوزه دولت ورود کند؛ مثل کفش ملی، کفش بلا، شرکت آزمایش، چنین شرکت‌هایی که تولید کالاهای مورد نیاز مردم را انجام می‌دادند. ولی طی سالیان متمادی این‌ها هم‌چنان در مالکیت دولت باقی مانده بودند. تکلیف شد که طی پنج‌سال، سالانه باید بیست درصد از این دارایی‌ها عرضه شود تا پایان پیدا کند و دیگر دولت در این حوزه ورود پیدا نکند، و در این حوزه سرمایه‌گذاری نکند. فقط یک استثنا قائل شدند توسط شرکت‌های ایدرو، ایمیدرو که شرکت‌های توسعه‌ای دولت بودند در مناطق محروم، جاهایی که ضرورت دارد آن‌جاها دراین‌گونه موارد سرمایه‌گذاری انجام شود ولی به‌گونه‌ای انجام شود که به‌دنبالش خروج دولت از این‌گونه سرمایه‌گذاری‌ها باشد. ورود جهت راه‌اندازی و یک طرحی که به‌دنبالش خروج دولت باشد. به این‌ها شرکت‌های گروه اول می‌گفتند.

ـ شرکت‌های گروه دومی بود؛ این شرکت‌های دوم شرکت‌هایی بود که در صدر اصل ۴۴ قانون اساسی جزو بخش دولتی شناخته شده بود. مثل حمل و نقل هوایی، دریایی، ریلی، مخابرات، بانک‌ها، بیمه‌ها، صنایع بزرگ، صنایع مادر، معادن بزرگ، شبکه‌های بزرگ آبیاری، و امثال این‌ها.

ـ و گروه سومی بود که این گروه سوم گروهی بود که باید صرفاً‌ فعالیت در این گروه توسط دولت انجام بگیرد؛ مثل صداوسیما، و مواردی که آن موارد از واگذاری‌ها استثنا شده بود و در سیاست‌های اصل ۴۴ قانون اساسی تصریح شده بود که این موارد مطلقا در اختیار دولت باشد مثل بالادستی نفت و گاز، ذخایر درون چاه، مخازن نفت و گاز. این‌ها مطلقا استثنا شده بود و جزو مالکیت دولت قرار گرفته بود نه شرکت‌های داخلی، نه شرکت‌های خارجی حق مشارکت در مخزن را نداشتند و ندارند. به‌عنوان مثال این‌ها را گفتیم.

پس سه گروه شد؛ آن گروه اول کاملاً لازم است واگذار شود، گروه دوم حداقل بیست درصد در اختیار دولت باقی بماند که دولت بتواند به‌وسیله‌ی این بیست درصد اِعمال حاکمیت کند مثل فولادی‌ها، پتروشیمی‌ها و امثال این‌ها، و گروه سوم هم مطلقا در اختیار دولت.

بد نیست به این اشاره کنیم؛ حالا آن‌چه را که دولت می‌خواهد واگذار کند گاهی می‌بینید شرایط شرایطی‌است که امکان واگذاری هست کما این‌که در آن سال‌های آغازین این قانون غالباً واگذار شد، منتها بنا بود همه‌ی آن‌چه که باید به بخش خصوصی و تعاونی واگذار می‌شد به‌طور عمده به‌عنوان رد دیون به شرکت‌هایی که به‌نحوی مجدداً در اختیار دولت قرار گرفت واگذار شد؛ مثل صندوق‌های بازنشستگی، سازمان‌ تأمین اجتماعی، نهادهایی که این نهادها نهادهای عمومی تلقی می‌شدند، مثل آستان قدس رضوی و ستاد اجرایی فرمان امام و امثال این‌ها.

آن‌طور که در خاطر من هست هفده درصد واگذاری به بخش خصوصی به‌صورت واقعی صورت گرفته بود و بخش اعظم مطرح شد که واگذاری‌ها به دولتی‌ها شود. یک عیب و اشکال هم این بود که قبلاً تحت مالکیت دولت بود و دیوان محاسبات می‌توانست و موظف بود که سالانه ورود کند و حسابرسی کند و نظارت کند، و سازمان بازرسی کل کشور می‌توانست ورود کند نظارت کند، گزارش تهیه کند. حالا که دیگر از تحت مالکیت دولت خارج شده، از این محدودیت‌ها هم خارج شده.

هنوز شرکت‌هایی باقی مانده؛ بنا به اطلاعاتی که ما داریم سی و شصت شرکت باقیمانده وجود دارد. هروقت هم که گفته می‌شود که این شرکت‌ها باید واگذار شود با موانعی روبرو می‌شود. من یادم هست وزیر اقتصاد آقای دکتر طیب‌نیا بود او خودش ناله‌اش بلند بود می‌گفت که مدیران بخش دولتی نسبت به شرکت‌هایی که باید واگذار کنند حالت چسبندگی پیدا کرده‌اند، واگذار نمی‌کنند، زورشان می‌آید واگذار کنند، به‌نحوی این شرکت‌ها مثل این‌که یک حوزه‌ی فعالیت حیات خلوتی باشد از آن استفاده کنند منشأ سفر‌های خارجی و منشأ رانت‌ها و امثال این‌هاست. سخت‌شان هست و ضرب زور لازم دارد واگذار شود. و خود او هم در آخر استعفا داد به‌دلیل این‌که می‌گفت من نمی‌توانم این‌ها را اجرایی کنم. الان هم هنوز این مسئله جریان دارد و ادامه دارد. حالا این یک مشکل است.

یک مشکل هم این‌است که در شرایطی که بورس دچار نوساتی هست این نگرانی وجود دارد که اگر عرضه زیاد شود از این اوراق سهام مربوط یه این شرکت‌ها ممکن است با فروریختن شاخص‌ها روبرو شوند. اخیراً یک واگذاری از ستاره‌ی خلیج فارس انجام شد صد و هشت هزار میلیارد تومان، این بزرگ‌ترین واگذاری بعد از پنج شش سال شاید هم بیشتر اتفاق افتاد. و دولت از این طریق بخشی از منابع مالی که نیاز داشت ظاهراً تأمین کرد، مثل این‌که حقوق‌ها را زیاد کردند منبع آن همین باشد.

خب در شرایطی امکان واگذاری باشد اصل بر واگذاری‌است. اما اگر شرایط اقتضا نمی‌کند که واگذاری صورت بگیرد لااقل می‌توانند به این شیوه که این‌ها را به‌صورت اجاره به شرط تملیک واگذار کنند ابتدا واگذار کنند بعداً آرام‌آرام بتواند واگذار شود.

دانش‌پژوه: مشکلی برای عرضه‌ی سهام این‌ها هست؛ با توجه به اوضاع و احوال کشور مثلاً می‌گویند خطر فقر فلان است، و کارمندها در این سطح هستند، و جوان‌ها این مشکلات دارند؛ چرا مثل سهام عدالتی که دولت به‌نوعی تقسیم کرد، این تقریباً مال خود مردم است چرا مردم فقیر باشند نتوانند استفاده کنند، دولت هم این‌ همه سرمایه داشته باشد حالا اگر بین مردم تقسیم کند چه اشکال دارد؟

استاد: ببینید اصل واگذاری مشکل دارد. جنابعالی دنبال یک هدف دیگری هستید. حالا همان وقت هم که این واگذاری صورت گرفت غالباً به فقیرترین خانوارها تخصیص پیدا کرد. چهار دهک، دهک‌ به‌شدت فقیر بودند که سهام عدالت به آن‌ها واگذار شد و سه دهک تقریباً دهک بینابین تلقی می‌شدند و صد درصد نبود که رایگان واگذار شود بلکه بخشی از آن‌ها گرفته شد. هفت دهک مشمول این واگذاری‌ها به‌عنوان سهام عدالت شدند. این‌طور که من خاطرم هست چهل و نه میلیون جمعیت را فراگرفت. بعداً هم خیلی آن کسانی‌که این سهام عدالت به آن‌ها واگذار شد طَرفی نبسته‌اند و خیلی وضعیت‌شان متفاوت نشده، و تغییر پیدا نکرده و بهبود پیدا نکرده. لزوماً این‌طور نیست که شما خیال کنید اگر باز به‌عنوان سهام عدالت واگذار شود و بار دیگری مشمول چنین حمایتی شوند این مسئله حل می‌شود. نه، بعید است. چون آن‌چه که هدف بود این بود که این واگذاری‌ها به بالا رفتن کارآیی اقتصادی منتهی شود.

یک منطقی در اقتصاد دنیا وجود دارد و آن این‌که بخش خصوصی بخش کارآمدتری ا‌ست، تا بخش دولت. آن‌چه را که در اختیار بخش دولتی بوده غالباً به دلیل این‌که دلسوزی در این بخش وجود ندارد کارآمدی‌ها پایین‌تر است، بازدهی‌ها کمتر است، اقتصادی عمل کردن مورد غفلت قرار می‌گیرد، ولی اگر در بخش خصوصی باشد آن‌جا بهتر رسیدگی می‌کنند، آن‌جا دلسوزانه‌تر است، آن‌جا افرادی که بنگاه‌های بخش خصوصی دارند شبانه‌روزی تلاش می‌کنند، جدیت می‌کنند، از کسانی‌که توانایی مدیریت بهتری برخوردارند استفاده می‌کنند. یک اشکالی هم که در این واگذاری‌ها اتفاق افتاد، این بود که واگذاری مالکیت صورت گرفت، واگذاری مدیریت صورت نگرفت. و چون واگذاری مدیریت صورت نگرفت تفاوت جدی در عالم واقع رخ نداد.

ما الان مشکلی که در مورد این سیصد و شصت شرکت باقیمانده داریم این‌ است که هم‌چنان در دست دولت باقیمانده، و برخی از این واگذاری‌هایی هم که صورت گرفت چه سروصدایی به‌وجود آورد. دیدیم مثلاً قضیه‌ی هفت تپه با چه مسئله‌ای روبرو شد، اعتصاب کارگران هفت‌تپه را داشتیم. جاهای دیگر مثلا هپکو در اراک بود، ماشین‌سازی تبریز همین‌طور بود، تراکتورسازی تبریز هم همین‌طور بود، پالایشگاه نفت کرمانشاه از همین موارد بود. باز می‌بینید که این‌ها دومرتبه برگشت به دولت می‌کند. یعنی در اثر آن ناکارآمدی‌هایی که مجدداً بروز می‌کند یا فسادی که بعداً بروز می‌کند دومرتبه برگشت به دولت می‌کند. باز هم مالکیت دولتی، باز هم مدیریت دولتی، باز هم دولت بزرگ‌تر؛ این معضلاتی ا‌ست که متأسفانه در این گونه مسائل ظهور و بروز کرده.

دانش‌پژوه: تعاونی‌ها هم همین مشکل را دارد.

استاد: چه مشکلی دارد؟

دانش‌پژوه: مدیریت خصوصی ا‌ست.

استاد: نه تعاونی‌ها دیگر خصوصی نیست. تعاونی‌ها به خود تعاونی‌ها واگذار می‌شود. تعاونی‌ها افرادی از غیر بخش دولت هستند، آن‌چه که به‌عنوان تعاونی واگذار می‌شود و حداقل هفت نفر باید باشند آن هفت‌ نفر یا بیشتر کسانی‌که این تعاونی‌ها را تشکیل می‌دهند آن‌ها غیر بخش دولتی هستند. حالا تعاونی‌های مصرف داریم، تعاونی‌های تولید داریم، این تعاونی‌ها غیردولتی‌ هستند، مورد حمایت دولت هم قرار می‌گیرند، اما منافع‌شان، مضارشان مربوط به خود اعضای‌ آن‌ها می‌شود. اگر اعضا حس کنند که خوب اداره نمی‌شود می‌توانند مدیریت‌شان را تغییر بدهند و عوض کنند، مشکل آن کمتر است. منتها بخش تعاونی ما هم در حد شش درصد، هفت درصد اقتصاد کشور شکل گرفته.

در سیاست‌های اصل ۴۴ قانون اساسی بنابر این بود که حداقل بیست و پنج درصد در اختیار تعاونی‌ها قرار بگیرد و تعاونی‌ها تقویت شوند. فرض این بود که اگر تعاونی‌ها تقویت شوند به رقابت با بخش خصوصی بپردازند، خانواده‌های کم‌درآمد را گرد هم می‌آورند و آن‌ها توانمند شوند، بتوانند توانایی پیدا کنند با بخش خصوصی رقابت کنند از این جهت بهتر است چون بخش خصوصی مثلاً خیلی قدری شکل نمی‌گیرد که بخواهد بر نظام اقتصادی کشور سلطه پیدا کند. آن هم منطقش این بود ولی عملاً آن‌چه که محقق شده شش درصد و هفت درصد اقتصاد کشور بیشتر نیست.

دانش‌پژوه: الگوی اقتصاد ایران خصوصی‌ست یا دولتی‌ست؟

استاد: الگویی که در همین سیاست‌های قانون اصل ۴۴ مطرح شده بود یک الگویی‌ست که یک‌طوری متخذ از جایی نیست. الگوی بومی‌ست. این الگوی بومی دولت را به این سمت می‌کشاند که بیست درصد از اقتصاد ملی را در اختیار داشته باشد، نه این‌که دولت هشتاد درصد از اقتصاد کشور را در اختیار داشته باشد. هم‌چنان هفتاد هشتاد درصد اقتصاد کشور دولتی‌ است.

دانش‌پژوه: پس دولتی‌ست؟

استاد: بله، ولی الگوی مطلوبش این نیست.

و آن طرف هم بیست و پنج درصد بخش تعاونی؛ پس بیست درصد و بیست و پنج درصد چهل و پنج درصد، بقیه بخش خصوصی و عمومی غیر دولتی شود. یک عمومی غیردولتی هم در همین سیاست‌های اصل ۴۴ متولد شد که در واگذاری‌ها برای آن سقف چهل درصد در نظر گرفته شد.

دانش‌پژوه: چرا از الگوهای موفق برنمی‌گیرند؟

استاد: الگوهای موفق متنوع هستند بعضی از الگوهای موفق صرفاً بخش خصوصی‌ است که میدان‌دار عرصه‌ی اقتصاد است و البته آن‌چه که محقق شده، الگوی بزرگ آن آمریکا هست که تقریباً می‌شود گفت یک درصد به‌علاوه‌ی نه درصد که در اختیار این یک درصد است نودونه درصد اقتصاد امریکا را در اختیار دارند. و نود درصد، یک درصد اقتصاد امریکا را در اختیار دارد. این‌هم الگوی اقتصاد سرمایه‌داری امریکایی.

دانش‌پژوه: موارد خوب آن را بگیرند. نقاط مثبت الگوها را بگیرند.

استاد: به این شکل نیست که بزرگوار!‌ شما اگر یک الگویی را آوردید گفت که خوب و بد آن با هم اثراتش را می‌گذارد. یک الگویی کشورهای اسکاندیناوی دارند به‌طور عمده روی تعاونی‌ها تکیه کرده‌اند و بخش اعظم اقتصادشان در اختیار تعاونی‌ها است و اتفاقاً فقر در این کشورها اصلاً وجود ندارد و ثروتمندانی مشابه امریکا تقریباً‌ در این کشورها نیستند. و آن بحث یک درصد و نودونه درصد بعد آن الگو الگوی بهتری‌ست.

اتفاقاً آن‌چه را که این‌جا دنبال می‌شد محقق شدن یک چنین الگویی تقریباً منتها با مبانی و رویکرد اسلامی با این جهاتی که مطلوب نظام جمهوری اسلامی‌ است. همین دنبال می‌شده محقق نشد.

دانش‌پژوه: می‌گویند هرکس در رأس قرار بگیرد چون سیستم اقتصاد مشکل دارد نمی‌تواند فرمان را بچرخاند. بحث روی سیستم است سیستم اقتصادی‌ است.

استاد: بله. سیستم اقتصادی مهم است که جنابعالی اشاره می‌کنید. سیستم اقتصادی یک مجموعه‌ی درهم تنیده و به هم پیوسته است. آن‌چه که مشکل وجود دارد این‌ است که الان مشکلاتی که طی چند دهه روی هم انباشته شده، از رویکردهای مختلف آقای رئیسی وارث این‌ها شده. حالا درصدد اصلاح این‌ها هستند ولی حقیقتاً هم کار بسیار بسیار سختی‌ است، هم یک مجموعه‌ای در بدنه‌ی دولت شکل گرفته که رأس را تغییر می‌دهند آن بدنه تغییر نمی‌کند. آن بدنه کاملاً با هم‌دیگر همکاری می‌کنند، مرتبط هستند، و این‌که میدان بدهند و امکان بدهند که این تحول رخ بدهد از آن مسائلی‌ است که به محال نزدیک‌تر است تا به ممکن. این یک حقیقیتی‌ است.

دانش‌پژوه: الان در دولت عملاً در بحث خصوصی‌سازی، چون یک دعوایی بین سازمان خصوصی‌سازی و ارگان‌سازی و تعاون است؛ مجموعه‌ی تعاون می‌خواهند سهم بیشتری از خصوصی‌سازی را بگیرند ولی سازمان خصوصی‌سازی، دولت عملاً این اجازه نمی‌دهد. این درگیری از اول بوده.

استاد: این مقاومت در دولت‌ها یکی پس از دیگری در واگذاری به تعاونی‌ها و توانمندسازی تعاونی‌ها وجود دارد، نوعی امساک جدی مشاهده می‌شود. طبعاً نیازمند به ورود و مداخله رئیس جمهور در این‌گونه موارد است.

ببینید الان یکی از بحث‌هایی که خیلی روشن شد این مسئله‌ی ایجاد درگاه واحد برای همه‌ی فعالیت‌های مربوط به کسب و کار که تمام دستگاه‌ها اطلاعات‌شان را در این درگاه بارگذاری کنند و موافقت‌هایی که می‌خواهد با متقاضیان صورت بگیرد ظرف سه روز این تقاضاها بررسی و پاسخ داده شود. و مهلتی هم دادند مثلاً ابتدا تا پایان اردیبهشت بود، بعد یک تمدیدی شد تا پایان تیر ماه بود، و تعدادی پیوستند ولی هنوز تعدادی نپیوستند و الحاق پیدا نکردند. قانون هم خیلی قاطع است برای این‌که کسانی‌که تخلف کرده‌اند این‌ها از کار برکنار شوند. این‌هم از مواردی‌ است که اگر اجرایی شود، عملیاتی شود، ای‌بسا بتواند تأییرگذار شود.

دانش‌پژوه: ما راهی را با الهام‌گیری از آیات سوره‌ی حشر (آیات فیء) مطرح کردیم که آن‌جا بحث واگذاری را که مطرح می‌کند آخرش می‌فرماید: للفقراء المهاجرین، این فیئ خیلی اثرگذار است، چون فیء اموال سرمایه‌ای‌ است. اگر این اموال را مثل سهام عدالت خرد کنیم به به هر کسی در حد پانصد هزار تومان که با تورم ده میلیون برسد، موقعی‌که آزاد کنید هیچی دست این آدم نیست. بهترین کاری که به ذهن می‌رسد این است که این را بفروشم بالاخره به یک زخم زندگی‌ام بزنم؛ قشر ضعیف این‌طور هستند. لذا در فرآیندی تمام این اموال و سهام باز در اختیار اغنیایی که آیه‌ می‌خواست كَيْ لَا يَكُونَ دُولَةً بَيْنَ الْأَغْنِيَاءِ مِنْكُمْ نشود دقیقاً همین اتفاق می‌افتد. لذا الان با آزاد کردن سهام عدالت و اجازه‌ی خرید و فروش آن دوباره یک مشکل جدی درست می‌کند. چون شما می‌خواستی مردم طبقات پایینت، دهک‌های پایینت، یک مقدار وضعش بهتر شود و دقیقاً این اتفاق نمی‌افتد. حالا راهش این‌ است که اموال را در حدی در اختیار طبقات پایین بگذاری که این‌ها تبدیل به یک کالای سرمایه‌ای برای آن‌ها شود. اگر الان به من ده میلیون بدهند مثلاً ماشینم را با آن تعمیر می‌کنم ولی اگر صد میلیون دویست میلیون داشته باشم پنج نفری پول می‌گذاریم یک کارگاه می‌زنیم، این وضعیتش متفاوت می‌شود دیگر با آن می‌شود در اقتصاد ایران یک کاری انجام داد. لذا می‌شود با الهام‌گیری از آن آیه که مصرف فیء را برای فقرا و مهاجرین تجویز می‌کند با این می‌توان الگوی واگذاری طراحی کرد.

استاد: بسیار خوب، شکرالله سعیکم

*اوراق اجاره روی دارایی‌های خود طلبکاران

گفتیم که اوراق اجاره روی دارایی‌ها این هم یک روش است. دولت دارایی‌های خودش را به‌صورت اجاره واگذار کند. یکی از روش‌ها این‌است که دولت آن‌چه را که در اختیار دارد سهام آن را به‌صورت اجاره به شرط تملیک واگذار کند. یک روش هم این‌است که اوراق اجاره روی دارایی‌های خود طلبکاران اتفاق بیافتد. یعنی کسانی‌که طلبکار از دولت هستند دارایی‌های قابل اجاره دارند، این دارایی‌های قابل اجاره‌ی خودشان را در اختیار دولت قرار بدهند به‌صورت فروش به دولت و بعد اجاره کردن. و البته همین هم می‌تواند دو نوع باشد:

یکی به صورت این‌که فروش اقساطی دارایی طلبکاران به دولت باشد. و همین به‌صورت اجاره‌ی عادی به خود طلبکارها اجاره داده شود. به این شکل که طلبکار از دولت طلب دارد دارایی خودش را به‌صورت اقساطی مدت‌دار مثلاً پنج‌ساله به دولت می‌فروشد. دولت مالک دارایی‌ یاد شده می‌شود. بر این مبنا می‌تواند به پشتوانه‌ی این دارایی اوراق اجاره منتشر کند و نقدینگی خود را از مردم جمع‌آوری کند. طبعاً برای این‌ کار شرکت واسطی را راه‌اندازی می‌کند یا انتخاب می‌کند و آن شرکت اوراق اجاره را منتشر می‌کند. پس از عرضه‌ی اوراق اجاره وجوهش از مردم جمع‌آوری می‌شود. آن شرکت واسط با پرداخت اجاره‌بها و آن شرکت واسط با پرداخت بهای دارایی به دولت این دارایی را به‌ وکالت از سرمایه‌گذاران جدید که صاحبان اوراق باشند به‌صورت نقدی از دولت خریداری می‌کند. دولت با وجوه حاصل از فروش دارایی بدهی قبلی خودش را به طلبکاران مثلاً پیمانکاران تسویه می‌کند.

شرکت واسط با وکالت از صاحبان اوراق که سرمایه‌گذاران باشند دارایی را به اشخاص طلبکار به‌صورت اجاره به شرط تملیک مثلاً پنج‌ساله واگذار می‌کند، و در مقابل از آن‌ها اجاره‌بها دریافت می‌کند، و به صاحبان اوراق پرداخت می‌کند. اشخاصی که از دولت طلبکار هستند بابت فروش اقساطی دارایی خودشان طلب دارند، از این جهت شرکت واسط را به دولت حواله می‌دهند تا معادل اجاره‌بها را از طرف آن‌ها از دولت دریافت کند. به این شکل یک شیوه جهت این‌که دولت بتواند بدهی‌های خودش به طلبکاران بپردازد؛ این یک شیوه.

دانش‌پژوه: در این شیوه‌ای که الان فرمودید الان مثلاً من از دولت طلبکارم، دولت دارایی را از من می‌خرد شرکت واسط تأسیس می‌شود، می‌آید این دارایی را از دولت می‌خرد و اوراق اجاره منتشر می‌کند، برای چه دولت بخرد یک‌راست شرکت واسط بخرد.

استاد: شرکت واسط خودش صاحب سرمایه نیست.

دانش‌پژوه: با انتشار اوراق اجاره تأمین نقدینگی می‌کند برای خرید از دولت، من می‌گویم این واسط دولت وسط چه فایده‌ای ندارد.

استاد: فرض بر این‌است که دولت می‌خواهد به این وسیله‌ بدهی خود را بدهد. دولت بدهکار است. می‌خواهد بدهی خودش را بپردازد.

دانش‌پژوه: درست می‌فرمایید، دولت این وسط انگار می‌خواهد دوباره یک ورود مجدد در اقتصاد داشته باشد.

استاد: طبعاً یک ورود موقت برای خروج است، اما از یک جهت موجب زودتر تسویه‌ شدن بدهی‌هایش به این طلبکاران می‌شود.

دانش‌پژوه: من که از دولت طلبکار هستم هیچ وقت زیربار این نمی‌روم که بدهی‌ام از این طریق تسویه شود. خودم با شرکت واسط قرارداد می‌بندم.

استاد: آن شرکت واسط به شما بدهکار نیست.

دانش‌پژوه: بدهکار نیست ولی بالاخر من می‌توانم دارایی‌ام را بفروشم.

استاد: آن شرکت واسط از این جهت شرکت واسط است که طرفش دولت است و دارد برای دولت خریداری می‌کند و دولت است که می‌خواهد بدهکاری‌ خود را از این طریق ادا کند. نه این‌که آن طرف بدهکار باشد. این یک تدبیری‌است برای این‌که دولت بدهی‌های خودش را به پیمانکاران بپردازد.

دانش‌پژوه: یعنی یک جور لقمه دور سر چرخاندن است.

استاد: به‌هرحال روشی‌است که دولت بتواند هم از بدهی‌های خود خارج شود و هم عجالتاً الان بدهی‌ها به‌ طلبکاران ادا شود.

دانش‌پژوه: در مبلغ فرضی می‌توانید توضیح دهید مثلاً صد میلیارد طلبکار است، شرکتش دویست میلیارد است چگونه می‌تواند طلب خود را از دولت با این دارایی وصول کند؟

استاد: مثال مانعی ندارد. البته فرض ما بر این ا‌ست که این طلب‌ها مثلاً یک میلیارد، دو میلیارد و ده میلیارد و امثال این‌ها باشد. پیمانکارانی از دولت طلب دارند درعین‌حال دولت الان قدرت ادای بدهی آن‌ها را ندارد، ولی ملک هم دارند، ملک‌ خودشان را در اختیار دولت قرار می‌دهند دولت با راه‌اندازی یک شرکت واسط که اوراق را توزیع می‌کند نقدینگی را از مردم جمع می‌کند عجالتاً بدهی خود را به این شرکت‌ها می‌پردازد. به این وسیله مالک این ملک می‌شود و به‌صورت اجاره به شرط تملیک مجدداً به خود او واگذار می‌کند.

خب این احکامی دارد که احکام آن اشاره می‌کنیم؛ یک صلواتی ختم کنید.

دانش‌پژوه: بحث‌هایی که داریم؛ غرر، ربا که از نظر شرعی دچار مشکل می‌شود، خواستم بدانم در غیر مسلمان‌ها چنین چیزهایی هست مثلاً بگویند در این قرارداد غرر هست؟

استاد: بله غرر در غیرمسلمان‌ها هست. برای آن‌ها این مشکلات مشکلات عقلایی‌ خودشان است ولی غرر کاملاٌ در حقوق آن‌ها مطرح است.

دانش‌پژوه: چیزهایی مثل ربا دارند؟

استاد: آن‌ها هم ربا دارند. منتها ربای آن‌ها با ربای ما تفاوتی دارد. قبلاً هم در بحث پول اشاره کردیم گفتیم ربای سنگین را آن‌ها ربا می‌دانند و به‌اصطلاح بهره‌ی اندک را ربا نمی‌دانند. این فرهنگ در غرب از قرن دوازده میلادی استارت خورد تا بیاید جابیافتد دیگر عملاً قرن هجده میلادی شد. یعنی شش قرن کش و قوس بود نهایتاً در قرن هجده میلادی قبول کردند که ربا بهره‌ی بسیار است و بهره‌ای که تجویز کرده‌اند در بانک‌ها باشد بهره‌ی اندک است، معادل‌سازی هم کردند ربا یوژوری است و بهره اینترست است، اینترست را اشکال نمی‌دانند. و جالب این‌ است که تحصیل‌کردگان ما که در غرب تحصیل کرده‌اند دقیقاً این مبنا در عمق ذهن‌شان نهفته است می‌گویند آن‌چه که در بانک‌های دنیا هست که ربا نیست، شما بی‌خود دارید با ربا در قانون عملیات بانکی بدون ربا دارید با آن مبارزه می‌کنید و مقابله می‌کنید، این مقدار که ربا نیست.

دانش‌پژوه: مثل فقهایی که فقط اضعاف مضاعفه را ربا می‌دانند؟

استاد: بله.

دانش‌پژوه: چند درصد را ربا نمی‌دانند؟

استاد: آن‌جا در حد شش درصد را ربا نمی‌دانند.

دانش‌پژوه: الان در عرف بین الملل در معاملات اگر پولی بخوابد شش درصد می‌دهند؟

استاد: نه به‌ پولی که می‌خوابد گاهی هزینه هم برای آن قائل می‌شوند.

دانش‌پژوه: یعنی معاملات سنگین نفتی که پول ایران در کره خوابیده چیزی از او می‌گیرند؟

استاد: نه، آن‌چه که خودشان خواباندند نمی‌گیرند.

ببینید یک نرخ بین‌المللی وجود دارد به آن لِیبُر می‌گویند. لیبر به‌علاوه‌ی یک عددی، منهای یک عددی، نرخ این لیبر مثلاً یک و نیم درصد است. یک و نیم درصد، دو درصد را نرخ لیبر می‌گویند، این نرخ لیبر مبنای دادوستد بین بانکی می‌شود. یک بانکی مازادی دارد، یک بانکی کسری دارد، آن بانکی که کسری دارد از بانکی که مازاد دارد تأمین مالی می‌شود با این نرخ‌ها، حالا گاهی اوقات منهای یک عددی، گاهی به‌علاوه‌ی نیم درصد، و امثال این‌ها، این را ربا نمی‌دانند. اما آن‌چه که شش درصد گفتیم، این شش درصد مال تأمین مالی‌های مثلاً مثل مسکن است. مسکنی را که می‌خواهند بیست ساله بفروشند با نرخ شش‌درصد تنظیم می‌کنند.

دانش‌پژوه: ماهیانه یا سالیانه؟

استاد: نه سالیانه است، سالانه شش درصد، البته با نرخ تورم مثلاً یک درصد و دو درصد است. حالا اخیراً می‌دانید تورم‌ها در اروپا بالا رفت، انگلیس بعد از چند دهه مبتلا به تورم یازده درصدی شد که خیلی برای آن‌ها وحشتناک است.

دانش‌پژوه: این عملیاتی که ما علما برای بانکی‌هایی که هیچ اعتقادی به بعضی مناصب شرعی ندارند، ممکن است این مسئله پیش بیاید؛ بالاخره ما داریم با پول تقریباً راه را برای ربا باز می‌کنیم. من امام جماعت مسجد هستم، این قضایا را به مردم گفتیم، گفتند حاج‌آقا نزول‌خور است.

استاد: چه گفتید که گفتند نزول‌خور است؟

دانش‌پژوه: مثلاً یک نفر گفتم من پول می‌خواهم چه کار کنم؟ من به‌شدت ده میلیون پول نیاز دارم به من هم کسی این مبلغ را نمی‌دهد فقط یک کسی نزول می‌دهد، شما چطور می‌توانید از نظر شرعی درست کنید؟ من گفتم: شما می‌توانید پول را از او بگیرید یک اقلامی را مثلاً اگر میوه‌فروش هستید، این اقلامی را که می‌خرید از طرف ایشان وکیل شوید و این میوه‌ها را به نام او نقد بخر به نام خودت نسیه بفروش. و حالا عکس‌العمل مردم راجع به این موضوع؛ گفتند حاج آقا دارد راه شرعی نزول را درست می‌کند.

حالا سؤالم این‌است بالاخره می‌خواهم این را بگویم وضع اقتصادی که ما الان داریم به‌هیچ‌وجه قابل قبول نیست. من می‌گویم بیست درصد مال تحریم است، هشتاد درصد مال مدیریت است. مای روحانی که می‌آییم این راه گرفتن سود را به‌نحوی برای بانکی‌ها باز می‌کنیم، سؤال این‌است این اجاره به شرط تملیک بعضاً نه همه، آن‌هایی که کار اقتصادی نیست، بله یک وقتی یک نفر خانه‌ای می‌خرد خرید و فروش است، بانک پول را به او می‌دهد و یک معامله‌ای صورت می‌گیرد ولی این‌که دولت از یک پیمانکار طلب دارد با یکسری عملیات وارد کند، آیا در کلان جامعه ما راه را برای ربا بازنمی‌کنیم؟

استاد: ببینید آن‌چه که مهم است که ما در این‌گونه راهنمایی‌ها و پیشنهادها دنبال کنیم این‌ است که واقعیت‌های مبادلات و معاملات و قراردادها پیاده کنیم و اجرا کنیم ولو این‌که این توهم پدید بیاید که این پوشش ربا است. آن‌چه که مهم است جدّی بودن در این معاملات است و اراده‌ی درست داشتن در این معاملات است. ببینید رئیس محترم بانک مرکزی اعلام کرد ما می‌خواهیم اوراقی را واگذاری کنیم که حکایت از فروش سلف سکه می‌کند، شش ماه دیگر ما به قیمت روز این سکه را مجدداً از شما بازخرید می‌کنیم. ما این‌جا عرض‌مان این بود که این یک معامله‌ی صوری ا‌ست و معامله‌ی جدّی نیست، چون شما سکه واگذار نمی‌کنید. اگر می‌خواهید سکه واگذار شود باید معامله‌ای شود که در آن اراده‌ی بیع سلف باشد. این اراده‌ی بیع سلف در این‌جا نیست. شما می‌خواهید کاری کنید که متقاضی سکه‌ اوراق را از شما دریافت کند در سررسید شش‌ماهه به قیمت روز تسویه کند، این‌که سکه واگذار نشده. وقتی مشروع است که شما این امکان را فراهم کنید که اگر می‌خواهد سکه را دریافت کند سکه را دریافت کند. پس اگر این شد شبهه‌ی شرعی ندارد. و صورت مسئله را اصلاح کردند و تغییر دادند و همان را عمل کردند؛ پس راهنمایی ما این باشد که حقیقتاً این واگذاری صورت بگیرد. اگر متقاضی هست که تحویل شود تحویل شود. یک وقت هست که نه، در هنگام سررسید خودش می‌گوید من مایل به تسویه‌ی نقدی هستم، مانعی ندارد شما تسویه‌ی نقدی کنید. مگر در سلف ما در فقه خود‌مان این را نداریم می‌گوییم آقا اگر یک کسی گندم را برای شش‌ ماه آینده خریداری می‌کند، رأس شش ماه باید گندم به او تحویل شود. طرف می‌گوید من خیال می‌کردم آن‌وقت گندم نیاز دارم الان نیاز ندارم، به قیمت روز پولش را به من بده، حق دارد تسویه‌ی نقدی کند یا نه؟ بله حق دارد تسویه کند. پس معامله باید جدی باشد، اگر معامله جدّی شد، از صوری بودن خارج می‌شود، مشکلی ندارد، برای مخاطب هم شبهه‌ی ربا پدید نمی‌آید.

حقیقتاً این‌جا که ما این بحث‌ها را می‌کنیم این قید همواره وجود دارد که باید این معاملات معاملاتی باشد که درواقع مطابق با همین‌ها عمل شود، تملیک صورت بگیرد، اجاره‌ی مجدد صورت بگیرد، و اگر منتهی به واگذاری و تملیک مجدد می‌شود باز هم مانعی ندارد. اما اگر در بین خطایی رخ داد و طرف به تعهدات خودش وفا نکرد، معنایش این ا‌ست که امکان تملیک مجدد آن نیست، و خارج می‌شود. پس باید به این شروط، به این قیود باید وفادار ماند و عمل کرد، دراین‌صورت از صوری بودن خارج می‌شود و شبهه‌ی صوری عمل کردن و ربوی عمل کردن از بین می‌رود.

دانش‌پژوه: ایشان قبول کردند، یعنی گفتیم ما شش‌ماه دیگر هر که بخواهد سکه می‌دهیم.

استاد: بله، اصلاً‌ در متن خود قرارداد تصریح شد.

دانش‌پژوه: مورد قبلی را که فرمودید این‌که مثال باشد متوجه نشدم؛ این‌که شما در جایگاه دولت، من در جایگاه پیمانکار من از شما یک میلیارد طلبکارم، دولت می‌خواهد یک ملکی را از من بردارد که مثلاً ارزش این ملک دو میلیارد است. یک واسطی پیدا می‌کند این را به دومیلیارد می‌خرد و بعد به من اجاره می‌دهد بر مبنای دو میلیارد آن یک میلیارد چگونه تسویه می‌کند؟

استاد: بلافاصله با این منابعی که جمع کرد می‌تواند با شما تسویه کند و بدهی شما را در جا دهد. ملک را از شما می‌خرد با انتشار اوراق پولش را از مردم جمع‌آوری می‌کند. به شما بدهی خودش را تسویه می‌کند.

دانش‌پژوه: آن اوراق فقط پول ملک بود، بدهی دولت هنوز مانده؟

استاد: ایشان مثالی زد که موضوع را تغییر داد. فرض ما این بود که اگر آن ملک به اندازه‌ی بدهی دولت به طرف باشد مثلاً یک میلیارد در آن‌صورت درست است، حل می‌شود.

دانش‌پژوه: یک میلیاردی که اوراق پخش کرد بابت پول زمین دادع، ولی یک میلیاردی که طلبکار بود هنوز مانده.

استاد: ببینید بدهی دولت به جنابعالی یک میلیارد تومان بود. ملکی را که شما در اختیارش قرار می‌دهید به ارزش یک میلیارد است، با اوراقی که توزیع کرده این یک میلیارد را جمع‌آوری می‌کند به شما تسلیم می‌کند به این وسیله بدهی‌اش را به شما تسلم می‌کند. درست است؟ حالا این ملک در اختیار دولت شده به من اجاره می‌دهد.

ما این‌جا توضیح دادیم گفتیم که طلبکار از دولت دارایی خود را به‌صورت اقساطی مدت‌دار پنج‌ساله به دولت می‌فروشد، این فروش به دولت است. مثلاً زمین یا ساختمان یا هرچه که هست را پنج‌ساله به دولت می‌فروشد. بعد گفتیم دولت مالک این دارایی می‌شود، بر این مبنا به پشتوانه‌ی آن اوراق منتشر می‌کند و شرکت واسطی را انتخاب می‌کند این شرکت اوراق را منتشر می‌کند اوراق که منتشر شد وجوه از مردم جمع‌آوری می‌شود و بهای این دارایی به دولت داده می‌شود دولت به وکالت از سرمایه‌گذاران جدید به‌صورت نقدی، یعنی سرمایه‌گذاران جدید این ملک را از دولت خریداری می‌کنند. دقت کردید؟! منتها دولت نسیه خریده، قسطی خریده، پنج‌ساله خریده. به این وسیله منابع مالی در اختیار دولت قرار می‌گیرد می‌تواند بدهی‌اش را تسویه کند. دولت با وجوهی که به دست آورده بدهی قبلی خودش را به طلبکار پرداخت می‌کند. از این‌جا به بعد واسط با وکالت از صاحبان اوراق دارایی‌ را به شخصی که خودش طلبکار است به‌صورت اجاره به شرط تملیک واگذار می‌کند، مثلاً پنج‌ساله، در مقابل اجاره بها را از او دریافت می‌کند و آن مبلغی را که طی این پنج‌ساله به صاحبان اوراق می‌داده اجاره‌بهای این مدت است.

این‌جا طلبکار از دولت بابت فروش اقساطی دارایی‌ خودش دراین‌صورت طلب دارد. از این جهت شرکت‌ واسط به دولت حواله می‌دهد تا معادل اجاره‌ بها را بتواند از سوی کسانی‌که معادل اجاره بها را دارد به صاحبان اوراق پرداخت می‌کند به این وسیله از دولت دریافت کند. به این شیوه دولت بدهی خودش را عجالتاً به طلبکار پرداخت کرده و مجدداً با فروش اقساطی این ملک به مشتری می‌تواند مجدد این ملک را به او واگذار کند.

دانش‌پژوه: یعنی دولت هنوز آن یک میلیارد را بدهکار است ولی الان یک میلیارد جدید به‌صورت اقساطی پرداخت می‌کند.

استاد: احسنتم

از نظر فقهی فروش اقساطی دارایی اشخاص که طلبکار هستند به دولت تحت عنوان بیع نسیه مشکلی ندارد. انتشار اوراق اجاره بر روی دارایی که دولت از طلبکاران به‌صورت نسیه خریده بلااشکال است. اجاره‌ی دارایی از سوی شرکت واسط به نیابت از صاحبان اوراق به اشخاص طلبکار از دولت از باب عقد اجاره به شرط تملیک بلامانع است، و با رعایت شرایط عقد اجاره صحیح است. اجاره بها را از سوی شخص طلبکار به صاحبان اوراق حواله می‌کنند که به دولت حواله داده می‌شود به این‌صورت حواله‌دهنده یعنی صاحبان اوراق برای دریافت اجاره بها به دولت حواله داده می‌شوند با رعایت شرایط عقد حواله باز این‌هم صحیح است.

اگر تمام یا بخشی از اوراق در عرضه‌ی اولیه فروش نرود و در بازار دریافت نشود، دولت می‌تواند آن مقداری را که فروش نرفته در اختیار طلبکاران قرار دهد تا خود آن‌ها به وکالت از دولت این را در بازار به دیگران بفروشند، به این وسیله بدهی پرداخت می‌شود.

اوراق اجاره‌ مبتنی‌بر اجاره به شرط تملیک دارایی اشخاص

مدل دیگری این‌جا وجود دارد آن مدل اوراق اجاره مبتنی بر اجاره به شرط تملیک دارایی اشخاص که این‌ها از دولت طلبکار هستند

والحمدلله